Мумин Шакиров подводит итоги 2024 года и прогнозы на 2025 год с экономическим обозревателем Радио Свобода Максимом Блантом, политологом Дмитрием Орешкиным, тарологом Мариной Борзиловой, журналистом Ильей Козиным и художницей Александрой Скочиленко.
Набиуллина уйдет?
Видеоверсия
Мумин Шакиров: У нас необычный эфир. Мы сегодня с моим коллегой Максимом Блантом будем готовить оливье. Почему оливье? Существует понятие "индекс оливье". Вот я и хочу спросить Макса, что такое "индекс оливье".
Максим Блант: "Индекс оливье" – это штука, которая позволяет оценить, насколько за год подорожали продукты. Грубо говоря, продовольственная инфляция.
Мумин Шакиров: Сколько это стоило год назад и сколько это стоит сегодня? Продукты приобретены в "Пятерочке" в городе Псков. Итак, поехали. Морковь: в прошлом году килограмм стоил 11 рублей, в этом году в "Пятерочке" – 33. Насколько подорожала?
Максим Блант: В 3 раза.
Мумин Шакиров: Картофель: в прошлом году вы его приобрели за 14 рублей, в этом году – 50.
Максим Блант: В три с половиной, почти в четыре.
Мумин Шакиров: Вареная колбаса: в прошлом году – 125 рублей, в этом году – 160.
Максим Блант: Примерно процентов на 40.
Мумин Шакиров: Сразу скажу, что яйца сильно не подорожали – плюс-минус пять рублей: 100 рублей и 105 рублей. Майонез: 69 рублей год назад, а сегодня приобрели его в "Пятерочке" за 92 рубля.
Максим Блант: Тоже примерно в 1,5 раза.
Мумин Шакиров: И наконец, соленые огурчики и зеленый горошек. Зеленый горошек – 74 рубля, 119 рублей в этом году.
Максим Блант: Тоже примерно как майонез. Но мы уже понимаем, что тут в 3 раза, тут в 3 раза. Когда нам говорят про девятипроцентную продовольственную инфляцию, это обычно люди, которые не ходят в магазин, а питаются где-нибудь в кремлевском буфете или в столовой Дома правительства. У них, может быть, действительно на девять процентов цены выросли.
Мумин Шакиров: Макс, а что будет с рублем в 2025 году?
Максим Блант: Рубль будет, его будет много, но не у всех, как обычно, как и в 94-м...
Мумин Шакиров: 200 рублей будет стоить доллар или евро?
Максим Блант: Нет, ни доллар, ни евро 200 рублей в России стоить не будут, по крайней мере официально. Если дойдет ситуация до того, что валюты будут таким образом расти, то мой прошлогодний прогноз, а я его переношу на следующий год: не будет в России никакого курса доллара и курса евро, по крайней мере официально. Он будет где-то на "черном" рынке.
Мумин Шакиров: Но россияне смогут покупать евро и доллары? Или этой возможности тоже лишат?
Максим Блант: Я не думаю, что дойдет до каких-то эксцессов вроде советских валютных процессов, один из которых закончился, я напомню, расстрелом. Это будет теневой сектор. Власти же уже давно говорят, что россиянам эта валюта не очень нужна, никто курсом доллара не интересуется, а интересуются те, кто либо за границу едут, либо с заграницей торгуют, а у основной массы населения есть рубли. В Астане недавно Пескова спросили: "А что там с рублем?" Он говорит: "Вы зарплату в какой валюте получаете?"
Мумин Шакиров: Какой процент продуктов приобретается за пределами России, что невозможно купить в России, а завозится из разных стран? Чаще называют почему-то Китай.
Максим Блант: Продуктов питания?
Мумин Шакиров: Нет, вообще продуктов.
Максим Блант: Довольно сложная тема, потому что совсем уж незаменимых вещей нет. Например автомобили. У нас же теперь автомобили российского производства. Другое дело, что это машинокомплект из Китая, который покрасили в новый цвет и выставили как российский автомобиль. Например "Москвич".
Мумин Шакиров: Наклеили эмблему "Москвича"...
Максим Блант: Забыли наклеить. Премьер-министр сел в машину, а там китайский шильдик – примерно так у нас происходит импортозамещение. Состояние экономики похоже на то, что было в Советском Союзе. Цены на нефть, они позволяют потребительские товары завозить из других стран. Сейчас прежде всего из Китая. В 22-м году, когда этот лозунг подняли и написали на знамени, было очевидно, что просто некому производить все то, что закупается, все то, что в России продается. Сейчас как раз Россия подходит к такой ситуации, когда не на все хватает денег. Включаются рыночные механизмы. И тот, кто готов заплатить больше за юани, на которые все покупается, тот и молодец. Если это импортер стиральных машин, значит, ему повезло. Но обычно все-таки побеждает человек с военного завода, которому чипы для ракет важнее.
Мумин Шакиров: В чем сегодня надо хранить деньги в России, чтобы не проиграть?
Максим Блант: Ответ на этот вопрос простой: сегодня надо хранить деньги не в России.
Мумин Шакиров: А если я невыездной? Нет у меня паспорта, нет друзей в Евросоюзе или в других странах.
Максим Блант: Если мы говорим о деньгах, то в России их лучше тратить сейчас, чем хранить. Но если есть насущная потребность где-нибудь что-нибудь сберечь... Есть золото. И российские власти в последнее время, после войны начали активно пропагандировать...
Мумин Шакиров: То есть бежать в ювелирный магазин?
Максим Блант: Нет.
Мумин Шакиров: В слитках?
Максим Блант: Слитки, инвестиционные монеты. Есть, если вы верите российским банкам, так называемые металлические счета. То есть инструментов довольно много. Это надежный инструмент, который защищает и от долларовой инфляции, и тем более от рублевой инфляции.
Эльвира Сахипзадовна Набиуллина – это "Чубайс XXI века", который будет во всем виноват
Мумин Шакиров: Какова будет судьба Эльвиры Набиуллиной, главы Центробанка? Ее уволят, посадят или растерзают российские олигархи, которые страшно недовольны тем, что она делает?
Максим Блант: Не все российские олигархи. Есть там вполне разумные личности. Более того, я скажу, даже Олег Дерипаска, давний соперник, противник и критик политики Центрального банка, несколько охолонул, потому что олигархи-то поняли, что инфляцию разгоняет не Эльвира Набиуллина и не дешевые кредиты, а военный бюджет и военная экономика.
Мумин Шакиров: Почему пожаловался глава Ростеха Чемезов, который сказал, что если она еще поднимет процентную ставку, то заводы остановятся?
Максим Блант: "То я лягу на пол, засучу ножками и буду кричать". Да, он может это сделать, безусловно, хотя денег ему дадут.
Мумин Шакиров: Почему он завыл так?
Максим Блант: Потому что кредиты дорогие... Они же не могут сказать: "Хватит финансировать военные..." Тем более Чемезов, который руководит всеми военными заводами и предприятиями. Поэтому они ищут виноватого. Виноватого искать долго не надо – вот она, Эльвира Сахипзадовна, которая говорила всякие неприятные вещи вначале, в том числе и о том, что некому будет всем этим импортозамещением заниматься. Она и продолжает говорить о том, что российская экономика уперлась в естественные ограничения, людей не хватает, оборудование завезти крайне сложно из-за международных санкций.
Мумин Шакиров: Что с ней будет?
Максим Блант: Очевидно, что Эльвира Сахипзадовна Набиуллина – это "Чубайс XXI века", который будет во всем виноват. Просто время еще не пришло. Когда в Кремле решат, что вот оно, дно, дальше уже падать невозможно, тогда и скажут: "Вот она виновата. Давайте-ка мы ее..." При этом ей дали год... Здесь два варианта: либо она победит инфляцию, либо уйдет сама... Это крайне маловероятно, потому что военные расходы никуда не денутся, даже если остановятся активные боевые действия. Во-первых, бюджет уже принят, а во-вторых, арсенал надо пополнять – кольцо врагов и так далее. Ракеты нужно делать впрок. Скорее всего, у нее не получится остановить инфляцию. А когда будет тот самый сценарий, когда 200 гипотетических рублей за доллар, тогда скажут: "Довела страну. Дали ей карт-бланш..." 90% вероятности, что в 25-м году уйдет Эльвира Сахипзадовна.
Мумин Шакиров: Экономическая ситуация в 25-м году будет такая же или хуже?
Максим Блант: У нас в 3,5 раза картошка подорожала...
Мумин Шакиров: Так и зарплаты растут, говорят.
Максим Блант: Особенно пенсии. Пенсионерам повысили на 8% по прошлогодней инфляции – будь доволен, иди и проедай свою пенсию.
Мумин Шакиров: Народный вопрос. Обычно, когда какая-то форс-мажорная ситуация, сахар, соль, спички и свечи – люди приобретают такие продукты. Что надо приобретать?
Максим Блант: Если говорить серьезно, то запасы делать, на мой взгляд, бессмысленно. И я объясню почему. Мы говорим про картошку, морковку и так далее, почему они подорожали так сильно. Напомню, декабрь на дворе, пока еще декабрь. Овощебазы только-только, недавно получили урожай овощей. А что будет весной? Все знали с весны, что в России неурожай плодоовощной продукции. При этом чиновники пока не чешутся. Они решают масляную проблему. У них масло на треть подорожало, и вот они заметались по дружественным странам, в Арабских Эмиратах нашли украинское масло и купили его для того, чтобы россияне не чувствовали себя обделенными. Впереди у нас весна, а весна – это то самое время, когда подъедаются запасы.
Мумин Шакиров: Почему власти отменили льготную ипотеку? Совсем плохи дела?
Максим Блант: Да, дела не очень хороши, потому что в том числе ипотека разгоняет цены. Плюс есть еще такая штука. Центральный банк борется с повышением цен, зажимая кредиты. Но кредиты дорожают не только для граждан, но и для бизнеса. Плюс растет разница. Как устроена льготная ипотека? Банк дает на рыночных условиях, а человек платит тот процент, который его льготная программа предусматривает. Соответственно, всю разницу покрывает правительство. Ипотека берется не на три месяца, а на 10, 15, 20 лет. Когда эта разница два-три процента, ладно, правительству два-три процента отстегнуть. Когда это уже 15% – разница между рыночной ставкой и льготной, это же правительству платить. Так, кстати, устроены и все льготные кредиты... были устроены до недавнего времени льготные кредиты для бизнеса. 65 программ льготных кредитов. Малый бизнес, который занимается инновациями, военный бизнес, который выпускает гражданскую продукцию. Вот у них эта разница, которую приходится покрывать правительству, выросла до неимоверных размеров. Государственный долг и так растет как на дрожжах. Когда вам приходится занимать под 20 с лишним процентов, у вас долги растут очень и очень быстро.
Мумин Шакиров: Война идет уже почти три года. Денег на войну у Путина еще хватает? И если где-то начнет военная машина рушиться, то кто первый взвоет из тех, кто снабжает войну и боеприпасами, и вещами, и сухим пайком? Где может треснуть?
Максим Блант: Для того чтобы обеспечивать войну боеприпасами, танками, порохом, пушками, продуктами питания, для этого деньги-то не нужны. Для этого нужны сталь, уголь и так далее. Если вопрос в деньгах, то их напечатать можно сколько угодно в любой момент и заплатить. 22, 23, 24-й годы показали, что правительство может позволить себе любые расходы в рублях. Проблема начинается тогда, когда Министерству обороны выделяют деньги на покупку рекрутов, а рекрутов нет.
Что ждет россиян, и не только, в будущем году?
Мумин Шакиров: В России всплеск интереса к эзотерике. В 23-м году продажи карт Таро на Wildberries увеличились на 105%, а на OZON – на 81%. Рост посещаемости онлайн-курсов по гаданиям вырос в 20 раз. Крупнейшие ретейлеры – X5 Group и Киржачский инструментальный завод – открыто искали тарологов в штат для подбора сотрудников. Тарологи могут зарабатывать от 8 до 350 долларов за консультацию. Средний доход составляет 100–200 тысяч рублей в месяц. Успешные специалисты, особенно медийные, могут зарабатывать до 300 тысяч рублей. Депутаты Госдумы незамедлительно отреагировали: рекламу тарологов запретить. Пока не приняли. ВЦИОМ подсчитал, что каждый седьмой россиянин хоть раз в жизни обращался за советом к картам Таро. Видимо, советы не понравились, потому что более половины опрошенных высказались за полный запрет коммерческой рекламы тарологов.
С нами в студии Марина Борзилова. Также со мной в студии Дмитрий Орешкин.
Марина, расскажите коротко, в чем состоит принцип этих раскладов, как они работают.
Марина Борзилова: Карты Таро – изначально это были игральные карты. Они появились в XV веке в Италии. В XVII–XIII веке их начали уже использовать как предсказания, а в ХХ веке британский писатель и эзотерик Артур Уэйт переиздал карты, и они стали достаточно популярны с ХХ века.
Мумин Шакиров: Какие энергии во всем мире окружают ситуацию окончания войны в 25-м году?
Марина Борзилова: Верховная жрица, Семерка кубков, Четверка пажей и Башня. В целом ситуация будет еще продолжаться, но Башня сообщает о том, что будут большие перемены, это трансформация, когда что-то разрушается старое и все по-новому начинает выстраиваться. Можно предполагать, что в целом кубки – это у нас про богатство, про изобилие, значит, мы идем к тому, что все будет хорошо.
Дмитрий Орешкин: Мне интересно знать, кто идет к богатству?
Марина Борзилова: Народ.
Дмитрий Орешкин: Американский народ или...
Марина Борзилова: В данном случае у нас получается запрос, что будет в мире происходить. Если хотите про американский народ, давайте конкретно про американский. Если хотите про русский народ, давайте отдельно про русский народ.
Мумин Шакиров: Давайте про русский народ.
Марина Борзилова: Что ждет русский народ в ближайший год? Сигнификатор – это энергия страны. Энергия страны у нас Четверка кубков, а это получается, что изобилие тоже. В целом страна будет развиваться, что хорошо. Сила, Десятка пентаклей и Тройка пажей. У страны ресурсы есть, сила есть, свои ресурсы тоже будут. Пентакли – это денежная энергия. И все равно через какие-то препятствия придется стране пройти.
Мумин Шакиров: Давайте попробуем сформулировать вопрос про избранного президента США. Какую роль сыграет Дональд Трамп в судьбе России?
По мере того как Владимир Путин играет роль все более и более скромно, весомость "вашингтонского обкома" возрастает
Марина Борзилова: Дональд Трамп – это его Сигнификатор, его энергия. Тройка кубков, Семерка пентаклей, Рыцарь мечей и Шут. Сам Дональд Трамп под энергией радости. Семерка пентаклей говорит о том, что все равно стране придется откуда-то брать ресурсы. У них ресурсов нет, их нужно откуда-то брать. Рыцарь мечей – это как раз молодая энергия, когда Рыцарь – это бой. Предполагаю, что все равно он будет пытаться с кем-то воевать. А Шут – это обновленная энергия, у него будет новые какие-то законы, скорее всего, по-новому будут смотреть какие-то правила, что-то такое. Так как я не политолог, я не умею разговаривать вашим языком.
Мумин Шакиров: С нами, к счастью, сидит Дмитрий Орешкин. Какую роль Трамп может сыграть в судьбе России?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, весьма существенную. Просто потому, что по мере того как Владимир Путин играет роль все более и более скромно, весомость "вашингтонского обкома" возрастает. Я несколько тут не согласен с предыдущим экспертом. Дефицита энергии у них нет. У них валовой внутренний продукт 27,3 триллиона долларов, а у России – 2 триллиона долларов. Разница примерно в 13–14 раз. У Америки есть очень большое количество ресурсов – финансовых, экономических, военных тоже. Вопрос только в том, хватит ли решительности их использовать так, как, скажем, нам бы понравилось, или украинцам понравилось, или кому-то еще понравилось или не понравилось. Трамп – человек решительный, он взял на себя некоторые обязанности, в частности по урегулированию конфликта. Я думаю, что его роль будет объективно возрастать, потому что он будет давить с одной стороны на Украину, с другой на Владимира Путина, для того чтобы загнать их за стол переговоров.
Марина Борзилова: О чем я и говорила. Он с новой энергией будет приходить, и обновление – Шут. Все совпадает.
Мумин Шакиров: Какую роль Трамп сыграет в судьбе Украины?
Марина Борзилова: Справедливость, Шестерка мечей и Колесница. Справедливость: в принципе, все, что будет происходить, будет именно по справедливости делать. Все равно будет миграция людей. Если посмотреть по карте, то как бы люди уплывают. Эта карта за какой-то уход. Люди все равно будут продолжать мигрировать. Колесница – это тоже энергия про то, что будут какие-то обновления, вплоть до того, что вся общая картинка по справедливости приведет к какому-то хорошему результату.
Мумин Шакиров: Дмитрий, как бы вы расшифровали то, что сейчас сказала Марина?
Дмитрий Орешкин: Позвольте мне не расшифровывать то, что я не понимаю. Я хочу сказать, что миграции так или иначе будут расти во всем мире. Это объективный процесс. Каждый год на несколько процентов количество мигрирующих людей увеличивается. Миграция будет направлена, так скажем, из депрессивных регионов в развитые регионы, и это тоже постоянная величина. Наверное, будут выезжать из России люди, которых пугает то, что происходит под давлением Владимира Путина. Наверное, будут выезжать люди из Украины, которым тяжело находиться в условиях военных действий. И будут приезжать люди в Соединенные Штаты, как это происходило в течение последних десятилетий. В Европейский союз будут, естественно, приезжать люди из третьего мира.
Мумин Шакиров: Марина говорит, что Трамп все решит по справедливости в отношении Украины. Другие считают, что Украина может вообще вылететь из этих переговоров, а Трамп и Путин будут решать судьбу Европы, в первую очередь судьбу Украины. Что вы думаете по этому поводу?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что Украину вышибить из решения судьбы Украины просто технически уже невозможно. У Украины вторая по значимости действующая армия в мире. Понятно, что война между российской армией и украинской. Позиции довольно сильные. Пропаганда рассказывает, что Путин набирает ход. И если верить министру обороны, то четыре с половиной тысячи километров оккупированы Россией за 24-й год. Но если вспомнить, что общая площадь...
Мумин Шакиров: Самая большая страна по территории в Европе.
Дмитрий Орешкин: 600 тысяч квадратных километров. Даже если взять 4,5, что завышено, то это или полпроцента, или 0,75 процента территории Украины. Так что Украина успешно сопротивляется, у нее вполне сформировавшаяся армия, которая отступает, но не позволяет прорвать оборону. И без Украины договориться не удастся. На самом деле это серьезный фактор: благодаря Путину Украина очень сильно подняла свой военный престиж.
Мумин Шакиров: Что будет, на ваш взгляд, справедливым сегодня для Украины?
Дмитрий Орешкин: Сейчас справедливого решения не будет, потому что любое компромиссное решение всегда несправедливо и для той, и для другой стороны. Есть наука конфликтология, которая говорит, что нормальное, правильное решение конфликта – это когда обе стороны не удовлетворены. Если одна удовлетворена, а вторая не удовлетворена – это не решение, это откладывание решения. Говорить о том, что Украина вернется к историческим границам, международно признанным границам 91-го года, несерьезно. Собственно, об этом и Зеленский говорил, что Крым они отвоевать не смогут. Ресурсов просто на это нет. А поторговаться насчет территорий и насчет условий остановки этого конфликта Украина очень даже может. У нее есть в кармане козырь (я не знаю, в качестве короля он выступает или в качестве кого-то другого) – оккупированные территории Курской области. Путину надо нарисовать победу. Какая может быть победа, пока оккупирована часть законно признанной территории Российской Федерации в Курской области?.. Поэтому он будет вышибать Украину из Курска долго, трудно и кроваво. Может быть, он будет одновременно пытаться наступать. Может быть, он возьмет Покровск, может быть, не возьмет. Но все равно завоевать всю территорию Донецкой области он технически, по-видимому, не сможет, просто ресурсов не хватает.
Мумин Шакиров: Что говорят карты в целом о 25-м годе? Ждут ли россиян какие-то кардинальные изменения или сенсационные события?
Марина Борзилова: У нас здесь Восьмерка кубков, Пятерка пажей и Отшельник. В 25-м году будут какие-то внутренние конфликты, народ будет недоволен. В целом ресурс в стране будет немножко хромать. Страна будет в Отшельнике находиться. Это значит в собственном, закрытом... ресурс внутренний страны. Люди будут сами по себе.
Мумин Шакиров: То есть речь идет о внутренней миграции? Или о чем?
Марина Борзилова: Нет, о том, что внутренние конфликты будут в самой стране.
Мумин Шакиров: Дмитрий, вы прогнозируете какие-то внутренние конфликты, учитывая, что есть экономический кризис, есть один из нестандартных, скажем, регионов, как Чечня, есть и национальные республики, где тоже иногда возникают, если вспомнить Башкирию, конфликты?
Дмитрий Орешкин: Смотря что считать конфликтом. Трудности будут нарастать, понятное дело. Рубль будет дешеветь, это тоже понятное дело. Доходы беднейшей части населения будут отставать от роста цен. Но это не значит, что народ выплеснется на улицу и произойдут какие-то массовые протестные события. Не вижу оснований для постепенного ухудшения социальной обстановки...
Марина Борзилова: Конфликты растут. Люди будут недовольны, что их будут лишать возможности давать рекомендации через карты Таро.
Дмитрий Орешкин: Конфликт – это все-таки выход на улицы...
Мумин Шакиров: Возвращаясь к Трампу. Наверное, вы многократно слышали высказывание, когда спрашивают, как будет действовать Трамп, часто отвечают: "Трамп сам не знает, что он будет делать дальше". Наверное, с картами как-то это сходится. В итоге мы должны рассчитывать сами на себя.
Хорошее событие года – обмен заключенными
Мумин Шакиров: Поговорим о хороших новостях, которые произошли в 24-м году. Со мной – коллега Илья Козин. Обмен заключенными произошел 1 августа. Кого на кого обменяли?
Илья Козин: Россия получила восемь человек, а в страны Запада были отправлены 16. В основном это политзаключенные. Один из самых известных – это американский журналист Эван Гершкович. Он был осужден за шпионаж и получил 16 лет. Теперь этот молодой человек на свободе. По аналогичной статье был осужден бывший морской пехотинец США Пол Уилан, и он тоже был включен в этот обмен. И конечно же, нельзя не упомянуть российских оппозиционеров и активистов, которые тоже были заключены. Это Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза, наша коллега с Радио Свобода Алсу Курмашева, Кевин Лик, молодой активист, Андрей Пивоваров, политик, и многие другие.
Мумин Шакиров: Кого Россия получила взамен?
Илья Козин: Это в основном люди, связанные с силовыми структурами, – ФСБ, ГРУ и Внешняя разведка. Надо сказать, что самый главный человек в этом смысле – Вадим Красиков. Он ключевая личность всего обмена. Это офицер российских спецслужб, но прежде всего его запомнили тем, что в 2021 году в Германии его приговорили к пожизненному сроку за заказное убийство Зелимхана Хангошвили, гражданина Грузии.
Мумин Шакиров: И важный момент, что в аэропорту у трапа Красикова встречал Владимир Путин.
Илья Козин: При этом пообещал им даже государственные награды. Именно Красикова изначально предполагалось обменять на Алексея Навального, но по понятным нам причинам этого не состоялось.
Мумин Шакиров: Пошел разговор еще в ноябре, что возможен новый обмен. Что ты о нем знаешь?
Илья Козин: Первая информация появилась где-то в середине ноября, и ее источник – адвокат Ксении Карелиной. Она гражданка США, живет в Лос-Анджелесе, но в январе этого года решила навестить свою семью в Екатеринбурге. В Екатеринбурге ее арестовали и осудили на 12 лет колонии. Ксения – молодая девушка, можно сказать, лучшие годы жизни... На 12 лет! Причиной всему был ее донат украинскому фонду в первый же день войны чуть больше 50 долларов. Этого стало достаточно, чтобы она попала в очень нелегкую ситуацию. Теперь же у нее появилась возможность выйти на свободу.
Мумин Шакиров: Кто еще в этом списке?
Илья Козин: Здесь небольшая оговорка. Мы все-таки немного спекулируем, потому что официальной информации нет.
Мумин Шакиров: Да, но разговоров много, и серьезные люди об этом говорят. И расчет идет на то, что это уже произойдет при Трампе.
Илья Козин: Естественно. Этого все ждут. По словам адвоката Карелиной, новый обмен заключенными должен состояться в феврале 2025 года. И по его же словам, Карелина тоже в этот список включена. Если говорить о других людях, то много обсуждалась кандидатура социолога левых взглядов Бориса Кагарлицкого, но он отказался от участия в этом обмене. Он отказался потому, что не хочет покидать Россию, он считает, что если ему нужно отсидеть в тюрьме, чтобы остаться в родной стране...
Мумин Шакиров: Как в свое время Яшин Илья тоже отказывался, но все-таки его обменяли. Кто еще?
Илья Козин: Вместо Бориса Кагарлицкого мы можем обсудить кандидатуру Алексея Горинова. Алексей, муниципальный депутат, осужден на семь лет тоже за свою антивоенную позицию. Его имя, в частности, упоминается как возможного кандидата этого обмена.
Мумин Шакиров: Все, что ты перечислил, – это гражданские активисты, политологи и так далее. Есть ли среди возможных кандидатов на обмен деятели культуры?
Илья Козин: Во всяком случае, упоминались некоторые имена. И прежде всего здесь надо сказать о Евгении Беркович и драматурге Светлане Петрийчук. Они попали в так называемый "список Муратова". Лауреат Нобелевской премии Дмитрий Муратов в начале июля этого года призвал западных политиков помочь в освобождении российских политзаключенных. И Евгения вместе со Светланой были в этом списке.
Мумин Шакиров: Есть ли еще иностранцы среди тех, кто может попасть в этот список обмена?
Илья Козин: Пока можно говорить еще как минимум о двух людях с американской стороны, которых хочет сейчас Америка заполучить обратно, это ее граждане. В первую очередь стоит упомянуть Гордона Блэка – это сержант армии США, который в России был осужден, но не за антивоенную статью, тем не менее его тоже пытаются вызволить, и возможно, в февральском обмене он тоже будет. И наконец, наш последний человек – это Джозеф Татер. Он обвиняется в России в нападении на полицейского, что уже серьезнее. И возможно, он тоже окажется в этом списке. Но кто точно там будет – сейчас доподлинно сказать невозможно.
Мумин Шакиров: Если этот обмен состоится в феврале, то, возможно, следующий год начнется с хороших новостей.
Это какая-то тоталитарная история про "большого брата", что сегодня человек в России гол, беззащитен и за ним постоянно наблюдают
Мумин Шакиров: Одной из тех, кого обменяли 1 августа, была Александра Скочиленко. Ее посадили за то, что она меняла ценники в продуктовых магазинах на антивоенные карточки. Режиссер Юлия Вишневецкая побывала в гостях у Александры Скочиленко.
Александра Скочиленко: Если вы спросите меня, какие в основном звуки я слышала в СИЗО, так там постоянно звенят ключи. Ты теряешь приватность в физических вещах, когда у тебя туалет за перегородкой и в любой момент чувак может заглянуть на тебя в глазок. Тебе часто приходится раздеваться, конечно, перед женщинами. Типа: какая разница? И 24 часа на тебя смотрят камеры. Два с половиной года на меня смотрели, и это было большим испытанием для меня. Это какая-то тоталитарная история про "большого брата", что сегодня человек в России гол, беззащитен и за ним постоянно наблюдают. Я думаю, что вся эта информация обсуждалась людьми, что происходит с моим телом, вот это все. Я не политик, в котором были бы заинтересованы страны, государства. Я художница и музыкантша. Настоящий андеграунд, выходец из низов, из русской "коммуналки". И очень этим горжусь. Когда следователи решили арестовать мое имущество, с грустью обнаружили, что его нет. Меня учили родители, они художники. Я только-только научилась ползать, мама застелила пол бумагой, дала краски. К сожалению, такие условия жизни у них были, что пришлось бросить творчество. Чтобы вырастить двух детей и как-то выжить в двух комнатах петербургской "коммуналки". Самая творческая работа у моей мамы была – расписывать матрешки. Но она на стольких работах поработала... Чем она только в жизни не занималась!..
Где мой отец, я не знаю. Последний раз я говорила с ним по телефону лет 12 назад. Говорят, что он где-то спивается на Сахалине.
Когда я оканчивала Смольный университет, я еще нормально жила, потому что работала во всяких уже классных проектах. Но я решила, что лучше я с голода умру, чем не буду заниматься тем, чем хочу, и столько времени, сколько хочу. Я уволилась с работы и первое время вообще нигде не работала. Могла даже еду на улице подбирать. Я выбирала такие работы, как у нас все художники. Самой элитной работой считалась работа на стройке. Для меня это просто: художник – это человек, который хочет рисовать несмотря ни на что и просто делает это. Музыкант – это тот человек, который хочет играть несмотря ни на что и просто делает это, неважно, как он играет. Это не мои ценники. Почему эту информацию никто не знает? Я говорю в каждом интервью. И все говорят: "Это твои ценники". Я не хочу принимать на себя лавры какого-то другого человека, потому что, возможно, эти люди или этот человек еще в России. Эти ценники сделала не Саша Скочиленко, их сделал другой человек. Саша Скочиленко увидела это в Канаде и поняла, что это в точности ее идея, которая как бы ей пришла в голову недавно, но кто-то сделал ее гениально.
Поучаствовала в этой народной акции. Но это же не только я была. Тем сначала давали "административки". Но меня это не волновало.
Организовывала мероприятие "Джемы мира". Там тексты антивоенные, все это транслировали за рубеж. И я была организатором этого мероприятия. И Никола, мой друг, там участвует. Мы с ним дружим с моих 14 лет. Если честно, я думала, что к нему менты пришли из-за "Джемы мира". Но как бы я же организатор. Потом он начинает писать, что "вот они ушли, это вообще не по мою душу приходили". А это уже с его ноутбука. Там как раз была открыта переписка со мной. Да, это мусора уже писали. Но я все равно туда ехала, что ушли они, что не ушли. Он вроде как сразу сказал, что меня знает и все такое. Ты сама подумай, а что бы ты делала, если бы к тебе утром позвонили в дверь, там стоит эмчеэсник с "болгаркой" и несколько следаков машут корочками и говорят: "Откройте! В вашу квартиру ведут следы пропавшего мальчика". Проблема в том, что он еще подписал очень плохой протокол о своих показаниях, который, кажется, вообще не читал. "Враждовала с Российским государством". Конечно, он испытывает очень большую вину. Пытался извиняться, писал письмо в тюрьму. Мне кажется, нельзя обвинять человека за то, что у него есть инстинкт самосохранения, а у тебя нет. Когда мы приехали уже в квартиру, я уговорила играть полтора часа, пока ехал адвокат. В это время я просто сидела и играла. Последний раз за два с половиной года. Я говорю: "За что? Это за "Джемы мира" или за антивоенные открытки, которые я рисовала, которые присылали в военкоматы?" А потом мне говорили, что за ценники. И я давай ржать: "Что?!.." Они создали оперативную группу в 6 человек. Меня могли бы отпустить с условным. Ну, куча человек тогда признавали вину и уходили условно. Меня бы не держали в СИЗО, у меня бы очень быстро прошел этот процесс, меня бы признали виновной и дали мне условный срок. Первые дела так и шли. Ты сравни, на одних весах у тебя лежит поддержка всего мира и твоя совесть, а на других весах несколько лет просидеть в тюрьме. Ты выйдешь, а твоя совесть останется с тобой всегда. Вот у меня такая совесть. Она бы меня жгла просто много лет. А смысл тогда это делать? "Ой, простите, я виновата". Для меня такого выбора не было. Я не чувствую, что могу это выбрать. Я чувствую, что если выберу другой, я буду жалеть всю жизнь. Мне кажется, это еще больше работает на войну.
Ко мне некоторые приходили не под камерами и говорили: тебя поддерживают, ты очень крутая, я бы сам так поступил, если бы мог. Говорят: "Я тоже не люблю эту войну. Война – это дерьмо. Тебя из-за такой херни посадили. Путин – мудак. Я тебя поддерживаю". В первое время пару раз спрашивали, сколько мне заплатили. Они же люди, они понимают, если с ними бок о бок человек два с половиной года нормально живет, адекватно, никого не обижает. Чтобы каких-то ура-патриотов я в тюрьме встретила среди сотрудников, среди женщин – таких вообще там не было. Они либо как бы живут и говорят: "Да, у нас гнилая система, но ты неправа, потому что вылезаешь со своим мнением". Лучшие годы жизни просрала на какую-то фигню. (Говорит по-английски.)
Я играла на флейтах в самолете со спецназовцами. Мои флейты пролежали в СИЗО два с половиной года. Я думала о них, я думала: там такая сырость, когда я их открою, когда я освобожусь, наверное, они плесенью покрылись или что-то в них лопнуло из-за температуры. Когда я уезжала из "Лефортово", мне их отдали. И оказалось, я до сих пор могу извлечь из нее звук. Да, не так, как раньше, когда я практиковалась каждый день, но я просто обрадовалась. Короче, я стала играть, ко мне обернулся Олег Орлов, потому что он сидел прямо спереди меня, и сказал: "Если бы мне сказали, что я буду в самолете и мне будет играть Саша Скочиленко, я бы никогда не поверил".
Многие нас критиковали. Но я знала, что стоит на кону: моя свобода, что мне придется потерять эту приватность и отдать ее для того, чтобы обо мне знало как можно больше людей. И я стала победительницей этих голодных игр. Поэтому я тут.
